Skip to content

פלסטופובייה (מגפיים לא קונים כל כך מהר)

27 בנובמבר 2009

כמו שסיפרתי בפוסט הקודם, אני שקועה בימים אלה בספר The World Without Us, מושפעת ומוטרדת ממנו מאוד. תקציר הפרקים הקודמים: המחבר אלאן ווייסמן מעלה את השאלה ההיפותטית (??) מה יקרה אם אנו, בני האנוש, נימחה מעל פני האדמה בן לילה. את התשובה הוא בוחן מכמה זוויות, למשל, כמה זמן ייקח ליערות הגשם להשתקם והאם הם ידמו ליערות הבתוליים שהיו כאן לפני שהאדם צץ, מה מכל מה שבנינו יחרב ומיד ומה יישאר לאורך אלפי שנים נוספות, איך תשפיע ההנדסה הגנטית על החי והצומח בעולם ללא אדם. אם אין לכם זמן לקרוא (וחבל), הרשו לי לסכם את הספר בשש מילים: אנחנו מנגנון ההשמדה העצמי של הטבע. לא. תיקון: אנחנו מנגנון ההשמדה העצמי של האנושות. לאורגניזמים אחרים אולי עוד תהיה תקומה.

 

שלום גם לך, בובה (צילום: פול הקסנר)

באופן מפתיע משהו, לא כל התחזיות שליליות – אם כי הספר פחות משמעותי כמנבא עתידות ויותר מעניין כמסמך לבחינת נזקי ההווה. היערות של ניו אינגלנד, לדוגמה, נמצאים בתהליך שיקום שהתחיל לפני 200 שנה, כאשר מרבית החוואים עזבו את אחוזותיהם, ונמצאים במצב דומה מאוד למה שהיה לפני שהלבנים פשטו על האזור (לפני כן שוטטו שם כ-250,000 ילידים בלבד. הם כן הזיקו לסביבה, אבל בשיעורים מזעריים יחסית, ובכל מקרה, העולים החדשים מאירופה העיפו אותם ואת הטיפּים שלהם אל פח האשפה של ההיסטוריה האמריקאית). ערים כמו ניו יורק ורבות אחרות שיש בהן מערכת סאבוויי יקרסו די מהר, כי הטבע שפעם תחתן נותר כלוא רק בעזרתן של מערכות החשמל ותחזוקה, שיפסיקו לפעול כשהאדם לא יהיה שם. לניו יורק לא נדרשים יותר מכמה ימים של גשם כדי שמנהרות הסאבוויי יוצפו ובעקבותיהן יקרסו גורדי השחקים. השלב הבא יהיה נפילת גשרים ופריצות סכרים, וחריצים באספלט שיאפשרו, סוף סוף, לזרעים המתחבאים תחת הכבישים לנבוט ולהשתחרר.

 

מגפי עור (צילום: נייט שטיינר)

דילמת המגף

אבל יש בספר כמה פרקים הרבה יותר קשים לעיכול, תרתי משמע. האחד הוא על פלסטיק. אפשר לסכם אותו במשפט אחד: הפלסטיק לא עומד להיעלם, רק להתפורר. זה כולל אגב, את השקיות המתכלות לכאורה. הפלסטיק, שהוא בעצם מהפכה שעבר העולם כולו מאז שנות ה-50, אינו מתכלה. כל חתיכת פלסטיק שיוצרה אי פעם עדיין מסתובבת בינינו ובעיקר בים. למדענים אין אפשרות למדוד את כמויות הפלסטיק באוקיינוסים, מפני שחלקים גדולים שהתפוררו לגרגרים זעירים טמונים בתוך גופם של בעלי חיים ימיים. חלק מאותם יצורים הם בבסיס פירמידת המזון. אחרי קריאת הפרק אני מסתכלת סביבי ורואה עד כמה ההימנעות שלי משקיות, בקבוקי פלסטיק ומוצרים חד פעמיים היא קצה קצהו של קרחון ענק. קופסאות של דיסקים, מדפסת, מחשבון, תיק דמוי עור, לפטופ, מנורת קריאה, מכסה של צנצנת דבש, סיבים סינתטיים של חולצה, חוטי חשמל, שקעים, כפתורים של סלולרי, פאנל של מערכת סטריאו, עכבר, סל ניירות, חותמת, שדכן, עט, כבלים של המחשב, מסגרת משקפיים, בתי מנורה – כל אלה מולי ואפילו לא קמתי מהכסא. כרגע לא קיימים חיידקים שיודעים לפרק את הפולימרים מעשה ידי האדם. 50 שנות אבולוציה אינן מספיקות בשביל זה. התסריט האופטימי ביותר של אחד המומחים שראיין ווייסמן מעריך שתוך כמה אלפי שנים – אולי – יתפתחו חיידקים שידעו לפרק בובות ברבי ופקקים של בקבוקי קולה. זה מביא אותי לסוגיית המגפיים.

 

מגפי פלסטיק (צילום: גרג)

מטעמי צמחונות, כבר שנים אני נמנעת מקניית נעליים ומגפיים מעור. התחליף המועדף עלי הוא סוג של אריג סינתטי (גורטקס?), שגם נראה טוב וגם עמיד יחסית. אבל עכשיו, עם פוביית הפלסטיק שמתעצמת בי, אני כבר לא בטוחה שזאת הבחירה הנכונה. בסופו של דבר המגפיים יסיימו את חייהם בבטן של לוויתן, שזה לא פחות נורא מלהרוג פרה.

 

ומשהו על ירקות אורגניים

פרק מטריד נוסף בספר מדבר על מתכות רעילות (ניקל, קדמיום, נחושת, אבץ, ארסן, סלן, עופרת, נחושת ועוד) ששיעורי חלק מהן בקרקע ממשיכים לעלות. ישנם צמחים שסופחים את המתכות לאבריהם, וכשהצמח מת המתכות חוזרות לקרקע, כך שבעצם אי אפשר להיפטר מהן. מגדלי ירקות אורגניים, לפחות האתיים שבהם, אכן לא מוסיפים זיהום לקרקע, אבל בזה לא נפתרה הבעיה. החקלאים האלה, למרבה הצער, לא מגדלים ירקות על הירח, אלא בדיוק על אותו כדור ארץ עם אותו אוויר מזוהם, שופכין מטונפים ומים מלוכלכים, שהופכים את האדמה למצבור רעלים. זה האומר שחקלאות אורגנית טובה לאדמה, אבל אינה פוטרת את הצרכנים מהחשש לניקל בסלט או לארסן במיצגזר.

 

If you can't beat them, join them (צילום: מארק לונגמן)

מודעות פרסומת
40 תגובות
  1. אורי permalink

    האבולוציה, כלשונך, טרם הביאה מזור לבעיית הפלסטיק, אבל אולי יש לתלות תקווה בעתיד בו יצליחו לפתח חיידקים מפרקי פלסטיק במעבדה.
    דרושה רק קצת מודעות סביבתית, לא יותר.

  2. Eddie permalink

    מקווה לקרוא את הספר בקרוב…
    בקשר לנעליים, יש חנות שנפתחה בתל אביב לא מזמן שמוכרת רק נעליים יחסית איכותיות והכל לא מעור
    http://www.veganshop.co.il/

  3. אנחנו מנגנון השמדה עצמית
    כמו שכתבת
    נראה לי ספר מרתק, הבאת כאן פוסט מעציב ומרתק
    אני בעד השמדת האנושות דווקא, זה מה מגיע לנו כנראה על הרס הטבע, הרבה מבנים נטושים וסביבות נטושות יהיו, חבל שלא אוכל לצלם את זה…
    התיאור נקרא אפוקליפטי ואפשר אולי לעשות סרט כזה, אזהרה כזו
    לגבי הפלסטיק והמגפיים אני רק יכול להציע לא לרכוש כמעט כלום, אנטי צרכנות, זה סוג של פיתרון, לא עמוק, אבל גם משהו
    לגבי הירקות והצמחונות מדהים שגם כאן המעגלים הללו לא פותרים ממש הכל כמו שאת כותבת, וגם כך אין לי הרבה מה לתרום כאן, מת על המבורגרים…

  4. איזה כיף, הקלת על אהבתי למוצרי עור.
    ולבד מזה, צריך לחשוב מה ערכו של עולם ללא אנושות. נכון, פרחים יפרחו וציפורים יציצו, אבל מי יהיה שם כדי להעריך את זה? האם עץ שלא נופל ביער מבודד מפגין נוכחות? בפני מי? כל כמה שאנחנו מנגנון ההשמדה של כדור הארץ, אנחנו גם מנגנון ההערכה העצמית שלו. אנחנו, כמו שאמר קארל סייגן, הדרך של היקום להכיר את עצמו. לדעת את עצמו. מהבחינה הזאת מותר האדם מהפרה. היא לא מבינה שבגזים שהיא מפליצה היא הורסת את הסביבה, ואנחנו כן. היא לא מסוגלת להעריך באמת את ריח התחמיץ, ואנחנו כן. ואולי חשוב מכל: היא לא יכולה להחליט ולבחור לא לאכול חרקים קטנים שבתוך העשב שלה, ואנחנו יכולים להחליט ולבחור לא לאכול אותה.

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    גורטקס זה שם מסחרי של ממברנה שחברת גור פיתחה. הממברנה נושמת ואטימה למים. יש נעלים ומוצרי לבוש אחרים שיש בהם הממברנה הזו. אבל יש גם חברות מתחרות ובעצם לרוב מוצרי הלבוש הסינטטים אין את זה. (הממברנה יקרה…)

    בקשר למגפים, אני כבר מלן עשרות שנים לא משתמש במוצרי עור, (או משי או פוך) מטעמים אדאולוגים. אפילו כרוכב אופנוע קרבי לאללה, היו לי מגפי נהיגה וחליפה סינטטים. (יש לי אותם עד היום והם כמו חדשים… הזמן והשימוש לא עושה עליהם רושם…

    העניין הוא בבסיסו רגשי, וכל אחד בוחר לעצמו את הגבולות. הנוכחות שלנו כאן היא כבר בבסיסה פוגעת, אבל מזעור הנזקים הוא באחריותנו.

    עבורי אין בכלל שאלה בין מוצרים סנטטים למוצרי עור. בעור של חיה אני לא משתמש.

  6. לתומר – האדם גורם נזק הרבה יותר עצום מהפרה. אומנם לנו יש את המודעות לכך, אבל האנושות מטבעה מעדיפה לעצום עיניים. גם הטרנד הירוק שתופס עכשיו בעולם סובב סביב צריכה – קנייה של מוצרים "ירוקים" (פעמים רבות ירוקים לכאורה בלבד) – וזהו פספוס עצום של הנקודה החשובה ביותר באקולוגיה: לצרוך פחות.

    לא צריך ללכת רחוק אל העתיד: כבר היום נודד באוקיינוס "אי" צף של פלסטיק בגודל מדינת טקסס:

  7. כצמחונית. ההימנעות מצריכת מוצרים מהחי גורמת לנו הרבה פעמים לצרוך מוצרים סינתטיים, ואז האידיאולוגיה שלנו קצת מתנגשת בעצמה.
    אני חושבת שהפתרון החלקי לפחות הוא מה ששרון כתב: המנעות מצריכה כמה שיותר. ומחזור ארוך טווח, כמו הבתים שכתבת עליהם בפוסט אחד שלך, שעשויים מבקבוקים. ברור שזה לא פתרון מלא לבעיה, אבל זה הכי טוב שאני מצליחה לראות כרגע.

  8. אורי – אולי יהיו חיידקים כאלה ואולי לא. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה המחיר הסביבתי של *זה*, לכן הפלסטיק הוא עדיין אחת הבעיות הגדולות ביותר של הסביבה.

    אדי – המוצרים של החנות עשויים מחומרים סיתטיים, מה שמותיר אותי עם אותה הבעיה שבה התחלתי. מה שכן, המפ הוא רעיון טוב.

    שרון – צודק. אנטי צרכנות היא הפתרון הירוק היחידי שאין איתו שום בעיה. אם לא קונים לא מזהמים.

    תומר – לא כל כך נוח לי עם זה שאולי עודדתי צריכת עור. בכל מקרה יש הבדל גדול בין עור של פרה שמישהו אכל לבין חיות שגודלו או ניצודו רק עבור הפרווה והעור. בקשר להערכת העולם, לא מסכימה איתך. הרי אנחנו לא יכולים לדעת אם יצורים אחרים מעריכים את העולם או לא. אני מאסכולת מותר האדם מהבהמה אין.

    אנונימי – הלוואי שכל אחד היה שם לעצמו איזשהו גבול. כן תירבה.

    יעל – כרגיל, מסכימה עם כל מילה. כתבתי כאן מתישהו פוסט על אי הפלסטיק. אני מקווה שהרבה אנשים ייכנסו ללינקים שצירפת.

  9. נכון, בתוספת מקלות למזהמים, גזרים לשומרים ופיתוחים מדעיים זהירים.

  10. כמובן שאני לא מדבר על פרוות או כל סוג של עור שניצוד. רק על פרה, ברור. ולא עודדת, פשוט הקלת על יסורי מצפון שקיימים ממילא : )

    לגבי "אנחנו לא יכולים לדעת אם יצורים אחרים מעריכים את העולם או לא", אני חושב שזה לא נימוק רציני. אנחנו לא יכולים לדעת ב-100% כמעט הכל, כולל האם ברגע זה אנחנו לא חולמים. אבל אנחנו יכולים לשער ברמה קרובה לודאות, וכל הסימנים מראים שלבע"ח אין מודעות עצמית, כלומר רפלקסיה. הם יכולים להרגיש שטעים להם (למשל), אבל בטח לא לחשוב על ההרגשה הזאת או להיות מודעים אליה ברמה שניה של מודעות. והם בטח לא יכולים לבחור לא לעשות משהו שבא להם לעשות. השרקנית שלי היתה אוכלת את הגורים שלה. כנראה זה היה לה טעים. אבל היא לא היתה יכולה להעריך את הטעם באמת, להתענג עליו, ובטח שלא להחליט שאולי לא כדאי, פרגמטית או מוסרית, לאכול את צאצאיה. כן, מותר האדם.

  11. בהתחלה בכלל לא שמתי לב שהתומר הוא אתה :)
    טוב, יש לנו ויכוח בעניין הזה. הרי אנחנו עדיין לא הבנו לגמרי איך פועל המוח האנושי ומהי אותה נקודה חמקמקה שבה התרחשויות חשמליות וכימיות הופכות לרגשות, רעיונות וחלומות מגוונים עד לאינסוף. אז איך אפשר לדעת מה קורה במוח של חתול?
    אבל גם אם אתה צודק, מבחינתי העולם יכול להמשיך להסתובב גם בלי שאיזה קוף אדם זקוף וחסר פרווה יגיד עליו, וואוו, איזה יופי.

  12. אי אפשר לדעת, אבל אפשר לשער. הרי על פי ההגיון הזה גם אי אפשר לדעת מה קורה בשבב של מחשב, אבל אני די בטוח שאין לך היסוסים מוסריים בכל פעם שאת מכבה את המחשב.

    ואנחנו באמת לא מסכימים לגבי העולם נטול האנשים. לי יש בעיה אם יהיה עולם ללא אפשרות להערכה אסתטית שלו. לדעתי זה עולם פחות מתוחכם, פחות שלם, ובטח פחות יפה…

  13. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    תומר,
    הבעיה בדעה שהצגת היא , שאתה מעניק ערך לתודעה. קודם כל זה לא מובן מאליו, ושנית ברגע שאתה עושה דבר כזה אתה חייב לשים קוי גבול בתוך הסקלה… ואז אתה מגיע לבעיות מוסריות…

  14. וואלה, נכון. האם לדעתך ללא תודעה היית/ה בכלל יכול/ה לחשוב על אקולוגיה? האם לדעתך קופים חושבים על אקולוגיה? אז הנה הגבול שאני מציע: כל מי שיכול לחשוב על העתיד ולבחור אם להרוס אותו או לשפר אותו הוא יצור עליון על כל מי שלא.

  15. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    טוב אל תתעצבן…
    כולה דיון שבת בנחת…

    הנה בדיוק אמרת את מה שחשבתי שתגיד…

    אתה מציב היררכיה שבה יש עליונים ותחתונים. לפי איך שאני רואה את זה, הצמחונות היא בדיוק זה שלא מציבים היררכיה. אני לא אפגע בחיה כי החיים הם ערך ולא חשוב אצל מי.

    ברגע שאתה מציב היררכיה כזאת, יש לך בעיה בעניינים חריגים. למשל, הדוגמה שהבאת. האם מי שמבין שצריך לשמור על האקולוגיה הוא עליון על סתם טיפש שלא יכול לחשוב כך?
    האם אדם "בריא" בשכלו עליון על אדם בקומה?
    וכו' וכו' וכו'

  16. אני גם בטוח שאתה מציב היררכיה. אתה פשוט לא חשבת עד הסוף על זה, זה הכל. הרי כשאתה אוכל יוגורט אתה הורג את כל החיידקים שהפכו את החלב ליוגורט, אתה מודע לזה? הם לא יכולים לחיות בקיבה שלך. אבל אני בטוח שאתה לא חושב שזה נורא. למה? כי הם רק חיידקים, כלומר יצורים נחותים. אם הם היו חתולים הרי לא היית הורג אותם, נכון? מה מסתבר? שגם לדעתך יש עליונים ותחתונים. עוד דוגמא: צמחים לדעתך פחות שווים מבעלי חיים. אני מוכן גם להמר שג'וקים שווים לדעתך פחות מקופים. אז תבדוק טוב טוב למה בני אדם לא שווים לדעתך יותר מפרות.

    בקשר לחריגים, זה תירוץ דחוק. ברור שלכל כלל יש יוצאים מהכלל. זה לא אמור להפריע לנו לקבוע כללים.

  17. אין דרך לצאת מזה בשלום
    פשוט צריך לבנות פירמידה של מה שהכי חשוב לך, לעומת מה שחשוב פחות. ותמיד יהיו דברים "חשובים" ברמת ה"חשובים פחות". אין מה לעשות, זה פשוט יותר מדי מורכב כל היקום הזה.

    ׁ(אני בעד מגפי גומי. למרות שמה שיש לי זה לא עור ולא גומי, אלא חומר שאני לא יודעת להגיד מהו)

  18. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    כלבים למשל לעתים בוחרים שלא לאכול בגלל פרידה מאדוניהם שנטשו או מתו

  19. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    חיידקים זה צמח…

    כמו שאמרתי, כל אחד שם את הגבולות שלו איפה שהוא רוצה…

    ותומר, אני לא שם היררכיה בין יצורים חיים. ג'וק שווה בעיני לקוף…
    כמובן שאי אפשר בעולם שלנו להיות מושלמים, וכמובן שבשביל המלפפון איפה שהו בדרך גם הרגו ג'וק. אבל מעבר לזה יש הבדל עקרוני בגישה שמציבה היררכיות בטבע, לבן הגישה שטוענת שאין דבר כזה.

  20. גלית, מה שאת אומרת נכון. הרעיון הוא לא לצאת צדיקים אלא לעשות את הבחירה שהכי שלמים איתה. אשמח לשמוע ממה המגפיים אם תצליחי לגלות

    תומר ואנונימי, אני בצד של אנונימי בדיון הזה. אני עושה את המקסימום האפשרי כדי לצמצם פגיעה תוך כדי הישרדות בעולם הזה. זה כולל גם פגיעה בעצמי. אם אכילת דג תציל את החיים שלי, אני אוכל את המינימום הנדרש. אם אריה או חיידק אלים ייטרוף אותי, זה לא בגלל שהם איפשהו מעלי בהיררככית הערך אלא רק בפירמידת המזון. הם טורפים, אני אוכלת עשב. אם במקרים מסוימים אני צריכה להעדיף את בני האדם על חשבון בע"ח זה רק בגלל מחויבות לקבוצת ההשתייכות שלי ולא בגלל איזושהי עליונות אבסולוטית.

  21. תומר- כצמחוני סביבתי וסתם כבריה שהסתובבה/שהתה לפנים במקומות מעט פחות אורבניים בארץ, אני מזהה בדבריך עקבות מיימוניים, בין אם אלו של הרמב"ם ובין אם אלו של שלמה מיימון, הראשון חוזר לאריסטו השני לדקארט.

    ניתן גם לקבל בשלווה את דעת הסטואיקנים אשר סברו כי רוח אחת לכולנו, וכי כל מין וסוג בטבע מקבל ממנה כפי צרכו וכפי התכונות שהוטבעו בו לכתחילה (אפילו אריסטו מביא דעה זו בין חיבוריו בביולוגיה).

    בחינה זו ודאי אינה מעדיפה את הכרת האדם על הכרת החתול/השכווי, אלא מאפשרת שהם תתקיימנה זו לצד זו בלא היררכיה (זו לא היתה עמדת אריסטו, ודאי).

    ושחר- האסוציאציה הראשונה שלי היתה ננסי סינטרה עם המגפיים המהלכות שלה; השניה- החתול במגפיים; השלישית: קצת מחריד הוא כי כל שיישאר על פי תחזיות קודרות מן המן האנושי הוא שאריות של פלסטיק. אני מקווה ליותר. להרבה יותר.

    חיוך שלוח לשניכם, שבוע טוב
    (-:

  22. הרצל permalink

    ואם כך למה יש לך תביעות מוסריות או אחרות מהאדם.
    האם גם על חיות הבר שטורפות חיות אחרות חלות הגבלות מוסריות?
    ובכלל, המילה המשונה הזאת "מוסר" מהיכן היא באה ולמה יש לה תוקף בעולמו של האדם?

  23. שועי,
    תודה לך. בהחלט רוח אחת לכולם. אבל גם הרוח הזאת מתפרטת ומתגוונת, ואין כל הםרטים בה זהים. אני אכן רמב"מיסט בעניין זה (ובאחרים : ).

    שחר,
    אם את עושה את המינימום כדי לשרוד, הרי שמסתבר ששרידותך חשובה לך יותר משרידותו של צמח מסויים או של מיליוני חיידקים. למה? במה את יותר טובה מהם? או שמא את חושבת שאת לא, וחיה במצוקה מוסרית תמידית על שאת אנוכית מספיק כדי להרוג אחרים בשביל חייך?

    אני חושב, אם יותר לי להיות חצוף, שגם את וגם אנונימוס לא לגמרי כנים עם עצמכם. אני חושב שאם תתבוננו אל תוך נפשכם תגלו שאתם אכן חושבים שחיידקים הם יצורים נחותים יותר מג'וקים, ושאלה נחותים יותר מדובי פנדה. אני בטוח שלו הייתם צריכים להחליט האם בניסוי רפואי מסויים, שאמור להציל את חייכם (והרי הסכמנו שלמען מטרה זו לפחות אפשר להרוג חיות) צריך להשתמש או בג'וק או בפנדה, הייתם בוחרים בג'וק בלי למצמץ. ובצדק: זו חיה הרבה הרבה יותר פשוטה, ושלמעשה כנראה כלל לא מסוגלת להרגיש כאב. לפחות לא יותר מהמחשב שלי.

  24. שועי, יישאר יותר. ערים תת קרקעיות, למשל, כמו זו בקפדוקיה. אני לא מצויה בכתבי המימונים, אבל אני מניחה שזאת מחמאה :)

    הרצל – אני לא מתעסקת במוסר של חיות אחרות. בספר שהוזכר בפוסט כתוב על "שבטי" בבונים שהורגים זה את זה באופן שיטתי. זה מחריד, אבל אני לא אלך לארגן להם ועידת שלום.

    אבל תומר, אמרתי בפירוש שאם החיים שלי היו תלויים בהרג של חיה, הייתי מקבלת את זה. הלוואי שהייתי בודהא שיכולה להגיד לא. זה לא אומר שהחיה נחותה ממני, בדיוק כמו הדוגמה שנתתי עם האריה. יש הבדל בין פחות מפותח לבין נחות. אגב, אם הייתי צריכה לבחור איזה חיה להרוג ואיזה לא לפי סדר היררכי, אז את אלה על סף הכחדה הייתי משאירה בחיים, גם אם הן פחות מפותחות מקופים.

  25. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    תומר,
    בוא לא נדבר על מה אני בנפשי או מה אתה, ונשאר בדיון התאורטי.

    שים לב שהדיון מסתובב בעצם סביב מצב שבו צריך להחליט. זה בדיוק הצעד שהופך את המוסר לפרקטיקה. עכשיו, המוסר צריך להיות תלוי בפרקטיקה? או שהוא מעליה?
    ברגע שהמוסר תלוי בפרקטיקה, נו… זה ברור… לא נגיע רחוק…

    יש עוד משהו שנראה לי שאתה מפספס. גם אם משהו חושב שזה לא מוסרי להרוג נמלה, זה עדיין לא בהכרח ימנע ממנו לעשות את זה.

    אני לא הסכמתי שכדי להציל חיים, של בן אדם או של חיה כלשהי, זה מוסרי להרוג חיה אחרת…
    זה לא מוסרי. ואני לא חושב שאעשה את זה. אבל באותו משפט אפשר להגיד שיש הרבה שיחשבו שזה לא מוסרי ויעשו את זה. הם יעדיפו לחיות לא מוסריים, מאשר לסבול.

  26. הרצל permalink

    לא ביקשתי שתעשי ועידת שלום לחיות,
    אלא כתבתי על מותר האדם מהבהמה. לדעתך אין מותר כזה, ואם כך למה שהאדם לא יסגל לעצמו את החוקים שקיימים או שאינם קיימים בעולם הבהמות. כל הדיון על מוסר כאשר לדעתך אין הבדל בין האדם לשאר בעלי החיים הוא מוזר. האם לדעתך גם שאר בעלי החיים מתעסקים בשאלות מוסריות?

  27. עדיין לא בטוחה שהבנתי,
    בכל מקרה, מוסר לא עושה את האדם מותר על הבהמה. אגב, מוסר של מי – גאידמק? סיסטר תרזה? ביבי? דוב חנין? (וכאמור, איך אפשר לדעת אם לחיות יש מוסר או אין?)

  28. אורי permalink

    " וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל". (קהלת ג יט).
    הכוונה כאן היא שלאדם אין יתרון מוסרי על הבהמה, ולכן, כביכול, משמע ההפך מדברייך.
    כוונתך (אם יותר לי) הייתה ככל הנראה שדין אחד לאדם ולבהמה בנידון דידן, וזוהי בפירוש גישה מוסרית שמשמעותה – מותר האדם מן הבהמה (בלי "אין").
    זה עניין סמנטי לחלוטין ששורשו במשמעות פסוק מן המקורות.

  29. ולתועלת הדיון, ראוי להכיר את ספרו מעורר המחלוקת של פראנס דה-ואל "טובים מטבעם"
    העוסק ברגשות ובמוסר אצל בעלי חיים, ובמיוחד אצל השימפנזים:
    http://www.kinbooks.co.il/htmls/page_3379.aspx?c0=17516&bsp=13836

  30. הרצל permalink

    מה שביקשתי הוא לרמוז לך שי בהתבטאויות שלך חוסר עקביות. ובלשון אחרת, את מנסה להחזיק את המקל בשתי קצותיו.
    ניתן לבוא אל האדם בדרישות מיוחדות, דווקא בגלל אותו "מותר האדם" שיש לצידו גם אחריות מיוחדת.

  31. קשה להתווכח איתך, כי אתה לא מתייחס לטענות שלי. ראשית:
    מוסר אינו פרקטיקה? מה, זה רעיון ללא השלכות מעשיות? איפה שמעת שטות כזאת?
    וגם:
    "אני לא הסכמתי שכדי להציל חיים, של בן אדם או של חיה כלשהי, זה מוסרי להרוג חיה אחרת…
    זה לא מוסרי. ואני לא חושב שאעשה את זה."
    אבל אני הסברתי לך שכל פעם שאתה נותן ביס ממשהו אתה עושה את זה. אתה הורג מ-י-ל-י-ו-נ-י חיות. מיליונים. מיליונים. שואה לחיידקים. מבין? מפנים? עכשיו תסביר לי איך אתה מצדיק את זה, או איך אתה חי עם זה שאתה חושב שאתה שווה יותר ממליוני חיות אחרות כל יום, יום אחרי יום.

  32. ושחר,
    נראה לי שגם את מתעלמת מהבעיה שהצגתי, ומהערכים האמיתיים שלך. בואי נעשה ניסוי מחשבתי קטן: את צריכה לבחור בין מותם של שני יצורים: אדם (שאת לא מכירה, והוא או היא אינו/ה את) לבין ג'וק. אני בטוח שאת מעדיפה שהג'וק ימות. נכון? עכשיו משהו יותר קשה: אדם (שאת לא מכירה נאמר איזה סיני. שמו פינג. הוא רווק וערירי, אין לו משפחה ואף אחד לא מכיר אותו. הוא עובד מהבית באינטרנט) או קואלה נדירה. האם אכן תבחרי שהאדם ימות והקואלה תחייה? מסופקתני.

  33. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    תומר,

    כבר כתבתי לך למעלה,
    חיידקים הם צמח!

    אתה יכול למצוא דוגמאות טובות יותר, אני בטוח…

  34. אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי
    1. גם אם לאדם יש מוסר ואני באה אליו בדרישות מוסריות, זה לא הופך אותו ליצור חשוב יותר בעולם באופן אבסולוטי.
    2. אם אני אצטרך לבחור בין פגיעה באדם לפגיעה בחיה, אני איאלץ לפגוע בחיה, אבל לא בגלל עליונות האדם אלא בגלל מחויבותי למין שאליו אני משתייכת.
    3. אני אפגע בחיה רק אם אין ברירה ורק על מנת להציל את עצמי (או אדם אחר).
    4. מי אני שאקבע איזשהי היררכיה של זכות קיום?

  35. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    הניסויים המחשבתיים הם בעייתיים בשני מישורים.
    אחד, תמיד ישנה האפשרות לא לבחור. וזה בעצם מה שצריך לעשות.

    הבעיה השנייה המשמעותית יותר, אתה יוצא מנקודת מבט שאת העתיד אפשר לדעת. אתה אומר שצריך לבחור בין מוות של שני יצורים כדי… כלאמר אתה יכול להביט אל העתיד ולדעת מה צריך ומה יקרה… )מבחינה פילוסופית תומר, פילוסופית)
    אחד היסודות של המוסר עומד על כך שהעתיד לא ידוע בשום אופן.
    אם משהו מפנה אליך אקדח ולוחץ על ההדק, עקרונית ובסיסית אתה לא יודע מה יקרה. זה המהות של האנושיות… אתה יכול לשער, להעריך, אבל ידע זה באופן מוחלט לא.

  36. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    שחר,

    את לא צריכה להתגונן.
    תתקיפי במקום… :-)

    שאלות האם הקיצוניות האלו, לא קשורות לערכים שאנחנו מציבים.

  37. שחר .(לא שילוח) permalink

    תודה לכולכם
    גרמתם לי לחשוב

    בינתיים, לפחות, תומר הכי משכנע
    :-)

  38. בתור אדם שלא נוטה להיכנס להתפלצפויות כאלה, שמה שממעניין אותי בסופו של דבר זה התוצאה. אם אתם לא הורגים ולא מזהמים מתוך תחושה של עליונות מוסרית – סבבה.

  39. רבותי האנונימים, בואו פשוט תודו: אתם אנשים מאמינים, ואתם לא מעונינים לחשוב. זה בסדר, חופש הדת, זוכרים? אין בעיה, המשיכו באמונתכם. יש גרועות ממנה בהרבה.
    חיידקים זה צמח… אוי, את זה אני אנצור…

  40. משתמש אנונימי (לא מזוהה) permalink

    תומר,

    אין מה לנצור…
    אתה העלית את הטיעון, ששגוי, ולכן עניתי לך, למרות שאין זה משנה כלל.
    שוב, חיידק לפי ההגדרות הביולוגיות של מה זה חי ומה צומח, מוגדר כצמח… מה לעשות… לא קשור לאמונה אלא להגדרה…

    חבל שאתה פונה לציניות במקום להתמודד עם הטענות.

    דווקא הדעה שאתה מיצג כאן היא דתית באופיה, והדעה שאני מציג היא בפרוש לא דתית. לא שזה משנה או מעניק כבוד לזו או זו…

    אם אתה רוצה לנהל דיון אמתי, אשמח…
    מצידי אפילו אצלך באתר, כדי לא להפריע כאן…

    אפשר להתחיל, כדי שזה לא יצא מפוזר מידי, בשאלה האם אפשר לעשות היררכיה ערכית בעולם החי?

    נראה כמה מהר יגיעו טוקבקים לזה שיש גזעים נחותים שצריך למגר…
    :)

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: