Skip to content

וגם היטלר היה צמחוני

16 בינואר 2011

שואת יהודי אירופה העסיקה אותי תמיד, אני לא ממש יודעת למה. לאחרונה החפירה בחומר הקשור למלחמה ההיא קיבלה צידוק רשמי בעקבות דרישות האוניברסיטה (והתווסף אליה הגילוי המרעיש והמאוחר, שהסבא שלא הכרתי, ושאינו אחראי על הפיגמנטים שלי, היה ניצול שואה מפולין). אחד הדברים המטרידים ביותר שהתבהרו לי במהלך ההתעמקות בתהליכים שהובילו להשמדה ולאחר מכן בביצוע שלה, הוא שהאנשים שמחקו מעל פני האדמה משפחות וקהילות שלמות היו אנשים רגילים. סתם אנשים. ממש כמו שקורבנותיהם, היהודים, וגם הצוענים, הנכים והסלאבים – היו אנשים רגילים.

התובנה הזאת הפילה אצלי אסימון.

עצרת המונים בנירנברג, 1933 (צילום רפורודוקציה: Michael Dawes, Flickr)

בשיעורים בבית הספר ובימי השואה תמיד היה מקובל להתייחס למחוללי השואה כאל "המפלצת הנאצית", עדר פסיכופטים שהרוע עבורם הוא כמו אוויר לנשימה עבורנו*. טעות. אי אפשר לייחס לאומה שלמה פתולוגיה, ויותר מכך – אם הם נכים בנפשם, אז איך הם יכולים לשאת באחריות על הרציחות שביצעו?

בתקופת משפטי נירנברג, פסיכיאטר בשם קלי אבחן את 23 הנאשמים שעמדו לדין על מעשי הזוועה שביצעו. קלי קבע שהם בעלי אישיות רגילה או לכל היותר אישיות של מנהיגים. שום דבר חריג. מחקרים קלאסיים בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה (אש, מילגרם, זימברדו…) בנוגע לקונפורמיות, יחסי מרות וציות לסמכות מחזקים את הגישה שלפיה, בנסיבות מסוימות, גם אנשים רגילים יכולים להשתתף ברצח עם או לפחות לעמוד מהצד ולשתוק כשמישהו אחר לוקח בו חלק. אחרי הכול, מאחורי כל רוצח "יעיל" עומדים לפחות עשרה אנשים שלא מפריעים לו. יעידו על כך הג'נוסיידים שהתרחשו ומתרחשים על כל פני הגלובוס: דארפור וטיבט, ארמניה ובוסניה, צפון אמריקה וקמבודיה. רוב האנשים שטבחו, רצחו, הרעיבו, אנסו והתעללו היו אנשים רגילים, חברים נורמטיביים בחברה שאליה השתייכו. נורא, הא?

גם אני בנאדם די רגיל.

פתאום הבנתי. אולי הצמחונות, האמביציות הירוקות, ההפגנות בעד הפליטים ונגד הגירוש, הפחד מהימין, כל אלה לא נועדו לעשות את העולם קצת טוב יותר אלא פשוט להביס את הנאצי הפוטנציאלי הקטן שנמצא בתוכי ולאסור עליו להתחבר אל הנאצים הקטנים של כל היתר.

הפגנת שמאל בתל אביב, 2010 (צילום: http://edo.medicks.net, flickr) 

*אפשר לספק לזה הסבר פוליטי, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.

מודעות פרסומת
22 תגובות
  1. Gil permalink

    גלעד-

    אני חושב שאפשר לקרוא לאתר אליו הפנית בשם "מליח ירוק". גם כי אני מנחש שהכותב שם מקורב בדרך זו או אחרת לאג'נדה ירוקה וגם משום שהוא מנפנף בחתיכת מליח. הטענה על הצמחונות של היטלר (נניח לרגע לנכונותה) באה לטעון שאין שום דבר נעלה במי שמאמץ אג'נדה "ירוקה" או צמחונית רק משום שהוא כזה. זהו. זה לא בא לומר שכל מי שנמנע מאכילת בשר הוא נאצי או נאצי בפוטנציה. זה עיוות של הטיעון שלא מעיד על חוכמה רבה מדי.

    לעניין העובדות – אני מתקשה במעט לסמוך על המאמר באתר שהפנית אליו גם משום שיש לו אינטרס מובנה אבל בעיקר משום הרפרנס שלו לספרים עבי כרס בלי מראי מקום מדוייקים.
    יש התייחסויות רבות בספרים רבים לצמחוניותו או אי צמחוניותו (ואפילו להעמדת פנים באשר להיותו צמחוני בפרהסיה וקרניבור בחדרי חדרים וכו'). רפרנס מוצלח לקטעים שעוסקים בכך יחד עם סקירה מקיפה אפשר למצוא באתר שמבוזה תדיר על ידי כמה כותבים ברשימות:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_vegetarianism#Hitler_as_a_vegetarian
    הם נותנים מבט קצת יותר מאוזן ורפרנסים מעט יותר מדוייקים.

  2. גיל – התכוונתי לטעון שהיטלר, ככל הנראה לא היה "צמחוני" במובן הרלבנטי לדיוננו, אלא לכל היותר אדם שנמנע מאכילת בשר מסיבות שונות שאינן אג'נדה כזו או אחרת.

    תודה על ההפניה המלומדת. (אגב, אותם כותבים עלומים מתווכחים בדרך כלל עם הגרסה העברית לויקיפדיה)

    • Gil permalink

      בבקשה גלעד. באשר לויכוחים – אותם כותבים מתווכחים עם הגרסה העברית משום שהיא זו שהכי מציקה להם. הביקורת שלהם, לעומת זאת, היא על המהות, כלומר – שקבוצת אנשים שהם בגדר "לא מומחים" (נניח; יש ערכי ויקי רבים שנכתבו על ידי אנשים שהם מומחים בתחום המסויים של הערך ובמקרים רבים מאוד יש תרומות גדולות מאוד של מומחים לכתיבת הערך יחד עם אחרים) יכולים לכתוב ערך אינציקלופדי. אין הבדל מהותי בדרך שבה פועלת ויקיפדיה בעברית לעומת ויקיפדיה באנגלית או בכל שפה אחרת.

    • Gil permalink

      נ.ב. – אני מקווה שלא צריך להסביר מדוע הטיעון נגד ויקי הוא בעצם טיעון אד-הומינם, שהיה צריך לבייש כל אדם שרוצה להיקרא "אינטיליגנטי"…

  3. דודי permalink

    גיל – "הטענה על הצמחונות של היטלר (נניח לרגע לנכונותה) באה לטעון שאין שום דבר נעלה במי שמאמץ אג'נדה "ירוקה" או צמחונית רק משום שהוא כזה"

    אם זו הטענה, אז אין בה טיפה של היגיון. הרי אם נגלה, לשם הדיון, שהיטלר או איזה רשע גדול אחר דאגו לאמם הקשישה וטיפלו בה במסירות, האם תהיה בכך הפרכה, אפילו חלשה, לטענה שדאגה לאם קשישה היא מעשה מוסרי ואנושי? אף צמחוני לא יטען שהוא הופך לאדם נעלה ומושלם מעצם צמחונותו; לכל ידוע, שאדם יכול להיות טוב בהיבט אחד ורע בהיבט אחר.

  4. Gil permalink

    לא טענתי לגבי הגיון הטענה, דודי, אלא לגבי הטענה עצמה. מה שכותבים רבים עושים זה לבנות אנשי קש. הם לא רוצים או יכולים להתמודד עם הטענה המקורית אז הם מפריכים טענות קש.

    לגבי טענתך על מידת ההגיון בטענה – הטענה לגבי צמחונותו של היטלר היא הזמה של הטענה "אם אדם X הוא צמחוני אז האדם X הוא מוסרי". ההזמה נעשית על ידי דוגמה נגדית (שנניח רגע לאמיתות העובדות המופיעות בה) על ידי כך שטוענים שהיטלר היה צימחוני ואם הטענה היתה נכונה הרי שנובע ממנה שהיטלר היה אדם מוסרי. מה שאתה טוען הוא שהטענה "היטלר היה צמחוני" אין בה כדי להזים את הטענה "צמחונות היא מעשה מוסרי". אלו הם שני דברים שונים מבחינה לוגית; האחת מדברת על הסקת תכונה כללית (מוסריות) מתכונה ספיציפית (צמחונות) במסגרת של טיעון "אם-אז" (כלומר, אם מה שנטען תחת ה"אם" הוא נכון אזי גם מה שנטען במסגרת ה"אז" הוא נכון). השניה היא טענה מוחלטת שטוענת משהו על מהות ההחלטה לא לאכול בשר וכו'. אפשר להיתווכח על הטענה השניה. אולם הטענה הראשונה היא בבירור בעייתית ודבריך והדוגמה שהבאת לא התייחסו אליה.

    • דודי permalink

      גיל, איש הקש הוא לגמרי שלך.

      אף צמחוני לא טוען ש"אם אדם X הוא צמחוני, אז אדם X הוא מוסרי". אשמח אם תראה לי צמחוני שטוען כך. הרי זה מופרך בדיוק כמו לטעון ש"אם אדם X דואג לאמו הישישה, אז אדם X הוא מוסרי". ברור שיכול להיות רוצח מנוול שבמקרה ינהג במוסריות ביחסו לאמו הישישה.

      לטענת הצמחונים (כמובן, הצמחונים מטעמי מוסר) צמחונות היא התנהגות מוסרית, כמו שלדעת הכל דאגה לאם ישישה היא התנהגות מוסרית. אדם מוסרי הוא מי שמוסרי (ככל האפשר) בכל התחומים.

  5. Gil permalink

    דודי-

    אגב טיעונים בעניין "מוסריות", האם תוכל להגן על הטענה שצמחונות היא מעשה מוסרי? אשמח לדעת על סמך איזו גישה ל"מוסר" אתה מבסס את דבריך.

    • דודי permalink

      גדולים ממני עשו זאת, ואני עצמי לא צמחוני בכלל.

      אני רק אומר, שהטענה "מי שצמחוני הוא מוסרי" היא טענה אווילית לחלוטין ולא צריך את היטלר כדי להפריכה.

      אגב, האם תוכל להגן על הטענה, שהתעללות בבעלי חיים לשם הנאה היא מעשה לא מוסרי?

  6. הדיון שהתפתח כאן מעניין.
    אין לי זמן כעת להיכנס אליו, אבל רק הערה קטנה לשאלה של גיל – האם צמחונות היא מעשה מוסרי, ועל איזו גישה למוסר דודי מבסס את דבריו –
    אני תוהה למה עלינו לבסס את המחשבות שלנו על גישה כזו או אחרת למשהו. למה אנחנו כל הזמן מחפשים כותרות והגדרות לחסות בצילן? מה רע בדעה שלנו?
    אני מאמינה ב"חיה ותן לחיות", ואני סבורה שצמחונות היא מעשה מוסרי כי יש בה חמלה, כי היא מונעת סבל אדיר של בעלי חיים.

    וכן, שחר, אני סבורה שצמחונות גם עוזרת לעשות את העולם מקום קצת יותר טוב, והיא גם עוזרת נגד ההתחממות הגלובלית. תעשיית חיות המשק שפולטת גז מתאן, אחראית לשמונה עשר אחוז מזיהום האוויר, שהם יותר ממה שנפלט ממכוניות, מטוסים וספינות יחד. וכגז חממה, מתאן לוכד חום פי עשרים מפחמן דו-חמצני.

  7. לגלעד, גיל ודודי – זה לא משנה באמת אם היטלר היה צמחוני או לא. זאת אנקדוטה שעובדת טוב ככותרת. אנחנו כן יודעים מה הדבר העיקרי שהיטלר עשה ושהוא לא עשה את זה לבד. זאת הנקודה. מצדי יכולים לגלות גם שהיה לו קומפוסטר בחצר. זה לא ישנה כלום.

    נינה, מסכימה איתך שצמחונות היא מעשה מוסרי. יותר מזה, צמצום צריכת מזון מהחי היא הדבר הראשון שכל חובב סביבה צריך לעשות. פשוט ברשומה הזאת דיברתי על הפונקציה הנוספת שלה.

  8. Gil permalink

    נינה-

    "רע" יכול להיות שייך לקטגוריה "תועלתית" או "מוסרית" (ייתכנו חפיפות בין השתיים, אבל זה לא משנה לענייננו). כשאת אומרת "מה רע בדעה שלנו?" את פונה לאחת מהן בהכרח, ולכן בשאלתך לא עשית דבר אלא החזרת את הדיון למגרש התועלתי או המוסרי. את צריכה להבהיר לפיכך מה מבין השניים הוא העניין שבגללו אין "רע" בדעה שלך. דודי מפנה לטיעון מוסרי עלום שאני הייתי שמח לשמוע מהו.

    את לעומת זאת מפנה לטיעון תועלתי – "היא עוזרת להפוך את העולם למקום קצת יותר טוב והיא גם עוזרת נגד התחממות גלובלית". אני מאוד סקרן כיצד בדיוק (מלבד העניין הקשור בהתחממות) צמחונות הופכת את העולם למקום יותר טוב? מה בדיוק התועלת שאליה את מתכוונת כאן? או שמא ה"טוב" כאן הוא טוב מוסרי? בכל מקרה, אני מקווה שאת מבינה שבסופו של דבר אין שום דרך להתחמק מאחת מהשתיים שהזכרתי לעיל. אני אשמח לשמוע מהו אותו "טוב" עליו את מדברת ביתר פירוט.

  9. Gil permalink

    שחר-

    זה מאוד משנה לטיעון שלך אם היטלר היה צמחוני כי הרי מסתבר שאותה צמחונות אותה ייתכן שאת מאמצת לדבריך "לא נועדו לעשות את העולם קצת טוב יותר אלא פשוט להביס את הנאצי הפוטנציאלי הקטן שנמצא בתוכי" לא מבטיחה שום דבר. את יכולה להיות צמחונית להפגין בעד פליטים וכו' כרגע כשאין בכך שום איום על קיומך האישי אולם כשיהיה איום את לא תעשי דבר ואולי אף תשתפי פעולה. אם יש משהו שאפשר ללמוד על הפסיכולוגיה האנושית מכל מה שארע במלחמת העולם השניה (ולשם כך היא לא היתה נחוצה. יש מספיק דוגמאות קודמות) הרי זה שכשקיומם של אנשים נתון בסכנה כל המנטרות היפות עפות מהחלון…

    • גיל,
      הנקודה היא שכל בנאדם יכול לקחת חלק במעשים נפשעים. בניגוד אליך אני לא חושבת שחייב להיות אז איום על החיים. אנשים נסחפים אל הרוע גם במצבים קיצוניים פחות. עובדה: כשהתחילו הפעולות של האייזנצגרופן, לפחות בחלק מהיחידות מי שלא רצה להשתתף בטבח יכל להשתחרר ללא עונש. כמעט אף אחד לא עשה זאת.
      הצמחונות ושאר הדברים הם מלחמה בנטייה הכנראה אנושית הזאת לרוע בלתי נתפס.

  10. גיל, צר לי, אבל האמירה "מה רע בדעה שלנו" היא צורת דיבור, ואין לה שום קשר לקטגוריה תועלתנית או מוסרית. (-:
    לדעתי צמחונות הופכת את העולם למקום טוב יותר כי עולם ללא סבל הוא טוב יותר. מאוד פשוט, ואין לכך שום קשר לתועלתנות. [טוב, אולי לתועלתנות של יום ובנת'האם (-: ]
    זה לתפיסתי, אם אתה חייב בהגדרות ובקטגוריות – מוסר ערכי, אבל ערך במשמעו המקורי, לא ערך כפי שהוא נתפס היום – ערך כשווי.

    הסיבה שאמרתי בתגובה הקודמת שהדיון הזה מעניין היא, כי כרגע אני עובדת על פרק המוסר בקורס אקולוגיה, ולכן גם ציינתי שאין לי כל כך זמן (-:
    אני מקווה לסיים בקרוב, והתכנון הוא להעלות זאת לאתר שלי.
    אז אשמח לנהל דיון בנושא המוסר והערכים והתועלתנות כן/לא.

    • Gil permalink

      נינה-

      העובדה זו צורת דיבור לא אומרת שאין לצורת הדיבור משמעות. מה המשמעות של "רע" במשפט הזה? אם אין לשימוש במילה "רע" שם משמעות ספציפית היית גם יכולה לומר "מה כלב בדעה שלנו?" והכל היה בסדר גמור. העובדה היא שאת משתמשת במילה "רע" כאן ואני שואל אותך שאלה פשוטה – מה משמעות המילה הזו כאן? אך כרגע אין זה משנה כיוון שהשבת לגבי משמעות המילה "טוב" בהמשך דבריך ולכך אתייחס.

      את אומרת "עולם ללא סבל הוא טוב". לשם הדיון בואי נקבל את עמדת המוצא הזו. אם כך, האם היית מונעת מקולומבוס להפליג מערבה מתוך ידיעה שהגעתו לאמריקה תגרום לא רק לסבל ומוות בקרב צוותו אלא גם למותם של אינדיאנים רבים? האם היית מונעת מחקר מדעי בבעלי חיים כדי לפתח תרופות רק כדי שבעלי החיים לא יסבלו? השאלות הללו הן כבדות משקל כי נראה שיוצא מהן שצריך להיות איזה מין סייג לטענה "עולם ללא סבל הוא טוב", אלא אם כן הטענה שלך היא טאוטולוגיה (ואז מדובר בסוג של אמונה דתית).

      ואם אפילו נניח לטענתך הזו, שיש בה בעיה כפי הבהרתי, ונתייחס רק לנקודה המסויימת של אכילת בעלי חיים – אילו היו בני האדם מצליחים לגדל בעלי חיים ללא כל "סבל" מסוג כלשהו, האם עדיין היית מתנגדת לאכילתם או שמא היית מסירה את התנגדותך? זו שאלה עקרונית שכן תשובה שלילית עליה תראה שעניין הסבל אינו העיקר בהתנגדותך.

  11. גיל, אני כותבת על מוסר כערך במובנו המקורי, ואתה מנסה לגרור אותי למחוזות שלך.
    לא יילך (-:
    רמז קטן למחוזותי – ניטשה: מעבר לטוב ולרע; קאמי – חיווי במקום שיפוט; החיים כערך עליון.

  12. הי שחר,
    בדיוק בימים אלה אני קוראת ספר,
    שמתחבר לגמרי למה שאת מדברת עליו,
    על האנשים הרגילים והפשוטים במלחמת העולם.
    הספר נכתב על ידי הנס פאלאדה ונקרא 'לבד בברלין'
    הוא מרתק מצמרר ומעורר בדיוק את המחשבות
    שאת מהורהרת בהן. כדאי מאוד.
    צמחונות בעיני היא מוסרית, אבל לא כל מי שצמחוני הוא ממש מוסרי ובטח לא כל מי שאוכל בשר הוא אוטומטית לא מוסרי…

    • הי מונקה,
      כמה שעות לפני שכתבת את זה הייתי בספריה וחיפשתי את "לבד בברלין". הוא היה בקריאה והספרנית הזמינה לי אותו.
      אני מסכימה איתך לגמרי לגבי מה שכתבת על הצמחונות. באמת צריך להיזהר מתחושת הצדיקות הזאת שבגלל שאני עושה משהו אחד טוב אני כבר הסגן של המשיח.

  13. קצת קיצוני לי מדי, הרעיון הזה.

    • גלית,
      עם העובדות קשה להתווכח. רוב החוקרים היום מסכימים שלא היו פתולוגיות מיוחדות בקרב המחוללים. גם ההיסטוריה מוכיחה שג'נוסייד, למרבה הצער, הוא לא אירוע נדיר.
      ברור שלא כל אחד אמור להזדהות עם החשש שנאצי קטן מנמנם בתוכו.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: